Samtalet.

2020-10-26 13:15
  • Claes-Mikael Ståhl. Foto: Hossein Salmanzadeh
    Claes-Mikael Ståhl.
  • Lyssna på Samhällsuppdraget. Inom kort lanseras en pod där ETC nyhetsmagasins chefredaktör Rebecka Bohlin samtalar med en rad personer om de ideologiska skiljelinjerna i vår samtid. I första avsnittet möter hon juristen och författaren Claes-Mikael Ståhl.
    Lyssna på Samhällsuppdraget. Inom kort lanseras en pod där ETC nyhetsmagasins chefredaktör Rebecka Bohlin samtalar med en rad personer om de ideologiska skiljelinjerna i vår samtid. I första avsnittet möter hon juristen och författaren Claes-Mikael Ståhl.
  • ”Vi behöver klasskampen, inte bara i retorik utan också i handling, utifrån hur man vill att samhället ska se ut.”
    ”Vi behöver klasskampen, inte bara i retorik utan också i handling, utifrån hur man vill att samhället ska se ut.”
Puffetikett
Nyhetsmagasinet ETC

Fackets stora tvåfrontskrig

Fackets kärnverksamhet räcker inte. Den fackliga rörelsen måste dessutom ta en ideologisk strid för välfärden. Det menar Claes-Mikael Ståhl, som skrivit en bok där han pekar ut två viktiga konfliktlinjer:

”Jag menar att om man är demokratisk socialist så befinner man sig i ett slags tvåfrontskrig, på ena sidan har man populisterna, på den andra nyliberalerna.”

Vill du fortsätta läsa?

Bli prenumerant på Nyhetsmagasinet ETC!
Om du redan är det loggar du in här.

Betala per vecka

Från

11 kr

Beställ här!

Din prenumeration på ETC nyhetsmagasin förnyas varje vecka. Avsluta när du vill.

Betala per månad

Från

39 kr

Beställ här!

Din prenumeration på ETC nyhetsmagasin förnyas varje månad. Avsluta när du vill.

Det fackliga uppdraget är ganska självklart. I dessa tider då anställningstryggheten hotas att trasas sönder mobiliserar rörelsen. Det kan komma att bli en stökig avtalsrörelse.

Men LO-juristen och författaren Claes-Mikael Ståhl, menar att det inte räcker att facket ägnar sig åt att förhindra underbudskonkurrens på arbetsmarknaden, verka för full sysselsättning, bra kollektivavtal och starkt anställningsskydd. Att förverkliga visionen om det goda samhället är minst lika viktigt. Det handlar, menar han, om att skapa så goda förutsättningar som möjligt att bygga ett gott liv, men också att motverka kapitalismens verkningar och härjningar och de svårigheter det innebär att leva med andra människor i ett samhälle.

I sin bok ”Samhällsuppdraget”, reder Claes-Mikael Ståhl upp vilka samhällsvärn som skyddar mot kapitalismens värsta härjningar. Det handlar om sådant som delaktighet, fördelning, rättsstat, organisationsfrihet, demokrati och internationella relationer – och det låter ju väldigt grundläggande. Men enligt författaren inget som vi kan luta oss tillbaka och ta för givet.

– Jag tror att det är precis tvärtom. Det är precis som när man går och tränar, jag sprang en mil i söndags så nu har jag tränat färdigt; riktig så fungerar det ju inte. Kroppen fungerar inte så och inte heller samhällskroppen. Det krävs hela tiden en ständig ansträngning. Och det finns ju väldigt olika uppfattningar om hur de här värnen ska se ut, hur höga de ska vara och om de ens ska existera. det pågår ju en ständig maktkamp om det.

Gör så gott man kan

Politik handlar i grunden om en syn på människan. Är hon lat eller gör hon så gott hon kan? Claes-Mikael Ståhl tror att man bör ha en positiv syn.

– De allra flesta människor gör så gott de kan, men vi föds med väldigt olika förutsättningar. Därför behövs samhällsvärnen för att jämna ut villkoren och den lott som livet ger oss. Det är bara så man kan bygga ett bättre samhälle. Vi bygger ett välfärdssamhälle, med förskolor och så vidare, för att ge människor möjligheten att bli sina ”bästa jag”. Det tycker jag är ett fint sätt att tänka på vad politiken bör sträva till.

Lika viktig som klasskampen, hävdar Claes-Mikael Ståhl att förmågan till kompromiss är.

– Vi behöver klasskampen, inte bara i retorik utan också i handling, utifrån hur man vill att samhället ska se ut. Men det går inte att bara bedriva klasskamp. Vad man behöver för att nå framgång är också att hitta ett sätt att leva med motståndaren, motparten. Det är den balansen som jag försöker belysa, det är ju det svåra i slutändan. Att formulera utopin och hur saker borde vara är inte särskilt svårt. Svårare är att upprätta ett välfärdsystem och regleringar av arbetsmarknaden som kan fungera i verkligheten, inte bara på ett skrivbord. Man måste naturligtvis ha ett hjärta och en färdriktning, för att veta vad man ska kompromissa om. Kompromissen förutsätter en viljeriktning och en idé.

Populism är inte folklig politik

De två stora ideologiska konfliktlinjerna för demokratiska socialister är, enligt Claes-Mikael Ståhl, gentemot populister och nyliberaler. Och han menar att populism blivit ett slängigt ord som ofta används slarvigt i debatten.

– Det är viktigt att förstå vad populism är – och vad det inte är. Populism handlar ju i stor utsträckning om att man sätter någon slags oförstört folk mot en korrupt elit som lurar ”det ädla folket”. Det är spänningsfältet. Ibland pratar man om populism som att uttrycka åsikter som är populära. Men den typen av folklighet har inte med populism att göra, skulle jag säga. Populism är en utarbetad teori om hur samhället ska styras, som har nära släktskap med fascism och nazism och det handlar i grunden om stora angrepp på samhällsvärnen. Vi ser sådana tendenser i Sverige idag, särskilt från Sverigedemokraterna, men också Nordiska motståndsrörelsen.

Alla använder inte begreppet populism så. Det finns ju även vänsterdebattörer som ropar på mer vänsterpopulism, men då menar de inte det du pratar om.

– Nej, då pratar man om folkligheten, men då menar jag att begreppet populism blir poänglöst. Vi har haft svårigheter att sätta namn på de starka rörelser som är på frammarsch, att kalla dem för nazister och fascister är så oerhört laddat. Och särskilt för LO som har en situation där nästan 25 procent av medlemmarna röstar på Sverigedemokraterna.

Finns det alltså ett utbildningsproblem, folk vet inte vad populism är? Eller tolkar du det som att 25 procent av LO:s medlemmar ifrågasätter samhällsvärnen, rättsstaten och yttrandefriheten?

– Nej! 25 procent av medlemmarna har inte blivit rasister, så är det ju absolut inte. Det handlar om att SD lyckas ge röst åt ett missnöje med de politiska eliterna, som jag ju själv tillhör för övrigt. Det finns ett fantastiskt citat av en tysk socialdemokrat på 30-talet, precis innan nazisterna stängde ner riksdagen. Han sa om nazismen: ”Aldrig tidigare har en politisk rörelse gjort det inre svinet, våra sämsta sidor, till en bärande politisk idé för ett politiskt parti”, och där finns ett starkt släktskap med SD. Det är så oerhört lätt att väcka och hämta kraft ur våra sämre sidor.

Du hävdar att populismen är nära besläktad med fascismen, med den skillnaden att populister accepterar demokratin – men bara som ett redskap för att vinna makt och utöva maktutövande. Men är inte det vad alla politiska partier vill, vinna makt och utöva den?

– Precis! Och det är därför det är så viktigt att skilja på vad som kallas populism i bemärkelsen folklighet, som alla partier sysslar med. Om någon kritiserar, säg det finanspolitiska ramverket och hävdar att vi behöver spendera mer pengar, är det väldigt lätt att man från högerns sida eller nyliberalt håll kallar det populism. Det är inte alls populism, det är en fullt legitim åsikt. Populism handlar om att man inte accepterar demokratins grundläggande spelregler. Man accepterar inte rättsstaten fullt ut, inte grundläggande rättigheter som mötes- och yttrandefriheten, och man försöker underminera förutsättningarna för demokratin att fungera som den är tänkt.

Vad är den stora faran med populism?

– Den ger sig på alla våra samhällsvärn och är på sätt och vis farligare än fascism och nazism för att den använder demokratins legitimitet för att legitimera sig själv. Orbán, Putin, Trump, Bolsonaro och många andra har kommit till makten genom demokratin. De kan bli mycket seglivade och angreppen är slugare. Man sätter inte nödvändigtvis journalister i fängelse utan man försvårar för journallister att verka. Man stänger inte ner fackföreningar, man försvårar, och så vidare. På så sätt underminerar man förutsättningarna för demokratin.


Prenumerera på Dagens ETC:s nyhetsbrev

 

Så hur ska de tacklas?

– Populister hämtar ofta kraft ur demokratins svagheter. För att bemöta det måste demokratin göra skillnad. Populister kan säga att med oss kommer du att få en verklig skillnad, vi ska röja i träsket. Så det bästa sättet att försvara sig mot det är att faktiskt göra skillnad inom demokratin, se till att det man pratar om faktiskt händer.

Det rimmar inte alltid med kompromissen?

– Det är balansgången. Den som kompromissar måste vara medveten om att det finns ett sådant hot från den här populistiska kraften som misstänkliggör eliterna.

Den destruktiva baksidan

Claes-Mikael Ståhl beskriver i sin bok kapitalism som en framstegsidé – att livet kan bli bättre – en idé som i huvudsak bygger på tre förutsättningar: krediter, egenintresse och tillväxt.

Den sista aspekten, tillväxt, är ju i högsta grad aktuell i den tid av klimatkris vi lever i. För att upprätthålla nutidens win-win köpslår vi med framtiden och lever som att vi hade flera jordklot, vilket vi inte har. Är kapitalismen ändå det enda ekonomiska system han som demokratisk socialist kan tänka sig?

– Nej, kanske inte. Men det är det enda system som vi har sett. Man ger gärna kapitalismen egenskaper, god eller ond. Men kapitalismen behöver inte vara ond. Jämför med en lastbil, den kan användas för att leverera varor – eller för att köras längs med Drottninggatan för att döda så många som möjligt. Det gör inte lastbilen ond, utan hur den används. Så ser jag på kapitalismen. Finns det andra fordon – andra ekonomiska system – ja, det gör det kanske. Men inga andra som varit så framgångsrika.

Samtidigt pekar han på en tydlig ideologisk konfliktlinje just mot marknadskapitalister och nyliberaler, eftersom de hela tiden strävar efter mer marknad och mindre statlig reglering. En kapitalism som inte regleras rejält, menar Claes-Mikael Ståhl är destruktiv.

– Kapitalismen begår hela tiden rovdrift på naturen och på människor – om den inte regleras. Jag ser framför allt två destruktiva sidor av kapitalismen. Det ena är att den lätt leder till ett missbruk av människor, människoliv. Vi ser det i stor skala i länder som Sydostasien, Indien och Kina, hur människor utnyttjas hänsynslöst. Det finns här också, det är ingen kamp som är avslutad. De tendenserna måste alltid motverkas. Den andra är rovdriften på planeten. Regleringen är svaret.

Det Claes-Mikael Ståhl förespråkar är en blandekonomi, där politiken ges företräde framför ekonomin. Något som Sverige har, åtminstone på papperet. Ändå växer klyftorna mellan rik och fattig. Så vad har gått fel?

– På ett större plan handlar det om att vi påverkats starkt av nyliberalismen och föreställningen att marknaden, ekonomin, ska ha företräde framför det politiska. När ekonomin är fri uppstår sidoeffekten samhällsklyftor och det drar isär människor.

Varför har nyliberalerna blivit så framgångsrika i sin berättelse att mer marknad är den enda vägen?

– Jag tror att många faktorer lett fram till det. En kugge är att föreställningen om att ensam är stark har en attraktionskraft hos människor. Att man kan slå sig fram. Men det är sällan så att det finns problem som en person löser. Och så pekar man ut människor som behöver stöd som parasiter. Det är i grunden en vidrig människosyn. Där finns en slags släktskap med mer auktoritära rörelser, i föraktet för svaghet. Vi är ju alla svaga till och från, även den starkaste. Bara en sådan sak som att vem som helst kan få cancer… Jag inser medan jag pratar om det här, att det är väldigt märkligt att berättelsen om den ensamma starka cowboyen har blivit så attraktiv. En anledning är att de har en idé om människan, en ton som slår an, om hur den som anstränger sig kan lyckas.

En ny framtid

Samtidigt tror Claes-Mikael Ståhl att den pågående covid-pandemin kan vara början på något nytt.

– Nu har man deklarerat nyliberalismens död. Det vi sett nu är till exempel hur det finanspolitiska ramverket som vi kringgärdats av i 20 år, sedan 90-talskrisen, där politiker oavsett politisk färg tävlar om att spara så mycket som möjligt och spendera så lite som möjligt – i grunden en nyliberal idé – den har släppt. Nu flödar pengarna plötsligt, det är helt klart att vi är inne i ett skifte, men vart det tagit vägen om fem eller tio år är för tidigt att säga.

I sin bok skriver Claes-Mikael Ståhl: ”Jag litar på dig. Att du har förmågan att tänka politiskt – eller har lust att lära dig hur man gör.” Nu vill han bjuda in till ett samtal.

– Världen är inte självklar, det är inte självklart hur samhällsvärnen ska vara utformade. Jag litar på att människor vill in i det samtalet. •

Tre snabba frågor

Kan samhällsvärnen bli för starka, kan A-kassan bli så hög att folk inte vill jobba?

– Säg att vi skulle ha en medborgarlön som man kan leva gott på, då minskar naturligtvis viljan att arbeta. Men jag tror inte att människor väljer arbetslöshet. Det utgår från en människosyn om att människan är i grunden lat, som jag inte delar, det är betydligt mer komplexa samband än så, vilket all erfarenhet visar. Svensk A-kassa är väldigt låg, den ligger inte ens på en medelnivå, ur ett europeiskt perspektiv. En hög A-kassa är en viktig sak, inte minst ur fackligt perspektiv, för att man ska kunna motverka underbudskonkurrens och upprätthålla kollektivavtal och priset på arbete. Men det är också en trygghet för individen, att man inte ska behöva lämna hus och hem om man förlorar jobbet.

Vad behöver förändras för att ge politiken företräde framför ekonomin?

– Politiken måste börja göra skillnad i människors liv, på riktigt! Våra barn ska får det bättre än vi. Rudolf Meidner formulerade det en gång i att vi behöver ett samhälle där ingen har en inkomst som är dubbelt så stor som någon annans. Det skapar ett väldigt snävt inkomstspann, men hur stort det ska vara kan man diskutera, fyra, fem, sex gånger – jag vet inte. 

Behöver vi ta itu med de superrika?

– Jag tror inte att problemet är att det finns rika, problemet är att det finns fattiga. Det vi kan se i Sverige är att kapitalinkomster inte beskattas. Där finns pengar att hämta hem.

PRENUMERERA PÅ ETC HELG

Den här artikeln kommer från veckans ETC Helg.
Vill du prenumerera för under 16 kronor numret?
Här kan du teckna en prenumeration.

Vem är Claes-Mikaels Ståhl?

Jobb: Arbetar som jurist för LO, specialiserad på arbetsrätt, avtalsfrågor och EU-rätt. I den rollen har han gett ut en lång rad rapporter.

Ålder: 53 år.

Aktuell: En pod utifrån hans bok ”Samhällsuppdraget: att tänka fackligt om makt, intressen och samverkan” startar inom kort, utgiven av Leopard förlag i samarbete med LO och ETC nyhetsmagasin.